大停滞时代的原始创新：对肖承山院士的访谈记录
编辑：首先非常荣幸能有这个机会与您交流，也对您在百忙之中抽空接受采访深表感谢。
肖承山：您太客气了。这是一本很有价值的书，谢耘也是我的老友了，他完稿后第一时间就发给我看，现在作品正式付梓，我也非常高兴。
编辑：我听说您与谢耘老师是老相识了，你们之间还有一段有趣的往事。
肖承山：是的。我1987年从成都电讯工程学院本科毕业后，被保送到清华大学，第二年，进入实验室，就是在那个时候认识了他。在清华大学的时候，谢耘的导师是茅于海和山秀明。茅于海是雷达界全国知名的大教授，得过国家发明奖的一等奖，当时在清华大学，十年间只有两个团队得过国家发明一等奖，他就是其中一个团队的带头人。而我的导师是冯一云和山秀明，所以谢耘是我正儿八经的师兄。在81级里，谢耘号称“万字号”，因为当年考进清华大学的人算是万里挑一的，而他在清华大学也称得上是万里挑一的。
编辑：这么说，他是万里挑一的万里挑一。
肖承山：对，很厉害的。当时他做预警雷达，我做航管雷达，我们经常在同一间实验室里调机器。他当时是“双肩挑”的，就是说他自己既是学生又是学生辅导员。而且他能说能写、能推导理论公式、能设计硬件、能调试机器，他真是脚踏实地干活儿干出来的。所以在系里和学校里都是大牛人。当时他工作太忙，所以平时很少跟别人闲聊，但是我们一直很投缘，我也非常尊敬他。
编辑：从那个时候开始，你们的关系就特别好了。
肖承山：对。大概是在1990年左右，他去澳大利亚联合培养，又把我也介绍过去。可以说是他一手把我“卖”到国外去的，当然这个“卖”是个褒义词。直到今天，我们也一直有联系，我每次回国，还会跟他见面，一起吃饭畅聊。他的知识面非常广，而且多年来一直有自己的追求，对名利方面倒是看得很淡，不是那种随波逐流的人。也正因如此，他才能写出这本书，对创新提出这么多独到的见解。
编辑：谢耘老师确实履历光鲜、追求远大，又非常淡泊。既然谈到了他的这本书，我想知道您读到书稿后，都有些什么印象呢？
肖承山：这是一本非常出色的书！首先，它的内容很有广度，从一线产业工人、企业员工，直到教授、院士，我相信读到这本书都能有所收获，因为它的内容跨度非常大，举的例子非常多，小到滑雪板的创新、中到高铁和计算机、大到航空发动机的创新，许多例子我读到的时候也觉得很新鲜；其次，它的观点很有深度，比如说书中强调创新大都是伤痕累累的，我对这一点感触颇深。
编辑：既有广度又有深度，您对这本书的评价很高！那我们具体来聊聊创新吧，因为它也是本书的核心主题。创新是一个“万金油”式的话题，谁都可以谈，但我们总觉得好像谁都谈得不是很到位。就我个人看来，关于创新，这本书提了一些观点，能给我们一些启发，而且这些观点很有系统性和独创性，我据此总结了一些问题。
肖承山：好的。
编辑：首先，我想问问肖院士，您作为一名工程师，如何给书中提到的“原始创新”下一个操作定义？什么样的创新才能谈得上“原始”？
肖承山：对这个概念，不同的人有不同的看法。实际上，原始创新也有大有小。书中讲到的滑雪板其实也有原始创新，虽然它和航空发动机的原始创新在级别上不太一样，但它们都有原始创新的元素和含义在里面。我们所说的原始创新，指的是“从无到有”。这是最难的、最重要的创新。至于从“初级”到“高级”的创新，它们可能会带来更多的经济效益，但重要性绝不及原始创新。诺贝尔奖就非常注重“首创”这个概念。我还记得20世纪80年代，各实验室研究高温超导材料蔚然成风，但最终，诺贝尔奖颁给了首先发现高温超导现象的那两个人，虽然他们只是在工作中偶然发现了这种现象。第一个做出某种发现总是最难的，尽管后来的跟进者可能会获得更大的经济回报，但首创者的贡献是绝对不应该忘记的。
编辑：后来者能“摸着石头过河”，会更有针对性、更有方向性，但首创者的难度总是最高的。
肖承山：对。
编辑：这就让我们想到了国内创新的一些现状。我曾听过金灿荣教授的一场讲座，他提到我国制造业的强项在于产业化能力。基本上，只要新出现了一种技术、一种理念，交到中国人手上，中国人就能很快实现产业化，将规模提上去，把成本降下来，这种能力非常了不起。但在原始创新方面，国内谈到这个话题好像总有些底气不足。您能否结合自己在国内外的所见所闻，谈谈这个现象可能的原因？
肖承山：我说的不一定对，但是我觉得，有些人可能有些太急功近利了些。谈起创新，好像恨不得早上买一只母鸡，下午就想让它下蛋。我们需要这种短平快的产业化能力，但不能在每个方向都这样去做。
编辑：您谈到了很重要的一点，我们需要这种能力，但不能滥用。
肖承山：对，我们是需要的。这种能力，英文里叫“incremental”，就是小步快跑的产业化的能力，对经济发展、对民生发展都是非常重要的。我们需要它，但不能每个人都去干这件事。而且在经济发展起来之后，我们应该有更为周详的计划，包括短期的、中期的，以及长远的计划。特别是要制订长远的计划，这样才能有后劲。所以我完全赞同你的意见，现在中国的产业化能力非常突出，经常是新出现了一项技术，中国马上就能把它“克隆出来”，这很好，但与此同时，我们也需要去做一些更基础的研究，去支持一些更基础、更原始的创新，去积累后劲。这方面是需要一些长远的规划的。其实，中国有一个强有力的中央政府，会制定详细的“十年规划”“五年规划”，中国在做长远规划、支持原始创新这方面是有优势的。
编辑：也就是说，我们的体制对于做原始创新其实是一种优势。
肖承山：这是一种优势。在这种优势基础上，如果能够有针对性地扶持一些基础创新，前景是非常光明的。西方许多国家的政府几年换一届，政策没准儿就往别处跑了，而中国的大方向会有一个更好的持续性。
编辑：您刚才谈到了体制，实际上，我们经常还会听到另一种观点，现在有许多企业追求像您所说的那种“小步快跑”式的创新，他们相信自己这样做是在顺应市场的要求，只有顺应市场需求的创新才是有价值的。这样一来，他们和许多外国企业的观念似乎就没有差别了。可是为什么同样信奉市场，我们的许多企业在原始创新方面就不及外国的对手呢？
肖承山：他们的这个观点我是不完全认同的。因为市场是短视的，使用者只会在现有产品的范围内选择，他们不知道自己实际上想要什么东西。乔布斯在推出iPhone之前，如果你去做一个市场调查，谁能说出自己真正想要的产品是什么样的？市场是有一定的导向作用，但要透过现象看到未来的发展很难，需要有不同的人去试探，需要有一些思想，一些理念。我们不能指望每一个原始创新都大获成功，所以我们要重点扶持。原始创新就像轮盘赌，你不知道指针会指向哪里，但指针总会指向某一个方向。所以说，如果你只扶持一个原始创新，成功率很可能接近0，但如果有计划、有战略性地扶持一批，成功的概率就会大很多。现在的关键问题不是市场，而是很多做创新的人内心不平静，都急功近利地追求短、平、快，这样是很难实现原始创新的。谢耘的这本书里提到的滑雪板创新的例子就很典型，没有长时间的积累和摸索，就连这种级别的原始创新也是不可能的。
编辑：您刚才说的这些，我总结为两点：第一，市场不是万能的，我们不能指望依靠市场去引领所有的创新，特别是原始创新，因为原始创新是隐性的，否则也就不叫原始创新了；第二，做创新的人，价值观很重要，急功近利往往办不成事，要静下心来思考，踏踏实实地摸索。
肖承山：对。
编辑：非常感谢。那我们继续往下聊。谢耘老师的书中有一个非常有趣的观点，他认为人类科技发展正处于“大停滞”时代，但这一点和许多人的直观感受都是相悖的。我们难道不是正处在人类历史上新一轮科技革命的大潮中吗？对此您怎么看？
肖承山：我完全同意书中的这个观点。现在人类的发展，其实是技术的发展，而不是科学的发展。科学和技术是两个不同的东西。人们在19世纪后期和20世纪初期奠定了科学理论的基础，今天所有的技术发展都是在“吃老本”，是在理论的基础上发展起来的。今天的天文学和航天技术离不开广义相对论，没有麦克斯韦尔的电磁理论，电信技术根本不可能发展起来。科学理论落地应用后，会推动技术的发展，技术又会反过来推进理论的进步。这就像繁荣和萧条、白天和夜晚。
编辑：您说的很明白，非常感谢！那接下来的问题也很明白了：理论创新需要一种什么样的环境呢？上一个百花齐放的理论创新时代已经过去一个多世纪了，您觉得下一个理论创新的伟大时代何时才能到来，又需要什么条件呢？
肖承山：关于这个，我想说一些自己的看法，可能有点偏玄学了。
编辑：您知道许多人都很爱听科学家谈玄学。
肖承山：哈哈，好的。我觉得这里面是有一个周期性的。有人说，牛顿这样的人物，是以千年为单位出一个的；爱因斯坦这样的人物，是几百年出一个的；香农和图灵这样的人物是几十年、百把年出一个的。基础理论的突破会带动技术和经济的发展，然后遭遇瓶颈，又推动新的理论和新的技术，需要不断探索，不断积累，才有新的理论爆发。我们很难预测新的理论爆发会出现在哪个方向、在什么时候，但它一定是要有相当长期的积累，经历艰苦卓绝的努力。
编辑：这个非常有意思，可能是这次访谈的亮点了！我们还能举出很多这样的名字来，比如冯·诺依曼，他算是多少年出一次的人物呢？
肖承山：确实很有意思，但这是很难量化的，我随便说个数字，你总能找到理由来反驳的。只是从逻辑上来说，级别越高的贡献，是越不可能总是出现的。你想爱因斯坦一百多年前基于广义相对论预言的引力波，在2016年人们终于观察到了它，这是很了不起的，这种量级的贡献不可能总是会有。当然我们也不能说：肖承山认为爱因斯坦这样的人几百年才出一个，他现在去世才几十年，我们这一代人就应该放弃成为下一个爱因斯坦了——需要的只是不停地努力、不停地创新。甚至也许你做出了一个发现，它的意义会需要很长的时间才被人意识到。我可以举一个例子。
信息论的开山鼻祖香农在1948年推导出了加性白高斯噪声的信道容量，并指出通过信道编码可以达到信道容量的数据传输速率极限。随后，全球有许许多多的编码研究人员去寻找和设计这样的信道编码，1993年Turbo码的问世，使得信道编码非常接近香农的理论极限，而1996年编码界的研究人员重新认识到，麻省理工学院的终身教授罗伯特·加拉格尔于1962年设计的低密度奇偶校验码（LDPC code）已经可以非常接近香农的理论极限，可是由于当时的计算机运算能力有限，未能展示这一重要的创新成果，包括加拉格尔本人在内的编码专家们在长达34年的时间里也没有意识到LDPC码的重要价值。你看，有时候就连创新者本人都没法意识到创新的意义，但如果因此就不去做，那就什么都谈不上了。所以我们需要的只是不断地探索，不断地积累；既要有想法，也要有实践。
编辑：这个例子真是太经典了。我不是学通信工程的，对里面的许多概念很陌生，但是如果将它加进我们的访谈记录中，会非常有说服力！
肖承山：我会将这个案例整理成文字发给您。
编辑：太感谢您了！我还有最后的几个问题，它们与实际的创新活动相关。早年，许多杰出的科学家仅凭一人之力就能做出伟大的发现，但现在许多抓人眼球的创新项目，比如SpaceX的星链和星舰计划，它们都是一群科学家在大型企业的赞助下有组织地实施的。所以“科学家的冒险飞行时代”结束了吗？未来的创新只能以这种有组织、成规模的方式完成吗？
肖承山：要分情况来看。有些大型创新项目偏重技术，它们的门槛很高，对资金和设施都有非常高的要求。个人要完成这样的创新是很难的。但是个人的理论创新、原始创新之路并没有被堵死，而且真正的原始创新、基础科学的创新，还是要靠人。我个人对人工智能未来能独立地做出重大基础理论的创新是很怀疑的。
编辑：这个观点对我们这些“人类中心主义”者是一种安慰。那么系统级创新呢？我能将系统级创新与那些昂贵的、个人难以实现的创新画等号吗？
肖承山：这要看系统的定义。有些系统是与工程直接相关联的，这种系统级创新需要很高的投入，个人要想实现就很难了；有些系统则可能绕过一些具体的工程问题，属于基础的、理论性的创造，这也是可能的。这与具体的系统架构有关系。当然真正的科学理论的基础创新，应该能抛开具体的工程细节，做出新的发现。麦克斯韦的四个方程就是这样的例子，它不依赖于任何具体的架构，但又是现代电力技术、电子技术和光通信的基础。所以基于具体系统的创新可能是昂贵的，但有些创新能绕开具体的架构，它们更基础、更有影响力。
编辑：好的，肖院士，非常感谢您的见解！那我们进入最后一个问题。以您的经历来看，我国工程人才发展的环境如何？与您在西方国家的见闻相比，有什么优势和提升的空间吗？
肖承山：好的，我就简单说说自己的所见所感吧。其实现在中国的工程能力非常强，在架桥修路等基础设施建设方面比其他国家强出许多，应该说是世界第一，把第二甩出很远。但在真正先进的基础创新能力方面，还是比较薄弱的。我在国内工作时的感受是，一个部门或一个厂的一把手，应该容得了底下的不同意见或不同想法，不能让底下的技术人员不敢说话，这个很重要。去年我在清华大学参加一个论坛，和一些与会单位座谈，发现一个单位如果“大头”在场，底下的人是不太敢说话的。领导必须允许工程师对技术提出不同的想法，要能容忍技术人员对他的观点提出挑战，这样才能激发创新能力。所谓人多出韩信，智多出孔明。如果人们的积极性调动起来了，创新的力度和质量都会提高的。
编辑：要给工程人员更多的话语权。
肖承山：对。大方向确定之后，当然要坚决执行，但是具体的方式方法上，要动员大家的积极性，要多想办法。国外的环境在这方面是比较开放的，当然不好说话的霸道的领导也有，但是大多数情况下，技术人员还是敢说话的。
编辑：那在您看来，国内外这方面的差别是价值观方面的呢，还是结构方面的？
肖承山：我觉得是传统和文化综合起来导致的。美国也有很多人不讲道理，自以为是。但更多的人是开放的。我不认为这是一个价值观的问题，而是一种文化、习惯和环境的综合。当领导的要有这种开放的意识，要有意识地激发集体的智慧，才能更好地创新。在美国有许多小公司是很民主的。当然在中国，当一个公司或组织遇到困难或在生死存亡的时候，也能很民主，但一旦过上了好日子，情况就变了。所以领导要树立开放的意识，将大家的想法激发出来。谢耘在以前的一本书里就曾经提到，他会专门挑和他想法不太一样的人共事，因为想法一样的人在一起，很容易产生盲区。想法不一样的话，就有diversity[1]，就能想到更多不同的东西，得出更完善的解决办法。当然这需要有相同的目标，不能搞内耗。
编辑：我很赞同您的意见。首先是话语权要下放，其次是要鼓励多样性，这样才能有更多的新点子涌现出来。
肖承山：是的。
编辑：非常感谢肖院士！今天的交流，受益良多，希望您下次回国的时候，我们有机会见面，也约上谢耘老师，向您二位多多学习！
肖承山：好的，一定！等疫情过去，我们北京见！
[1] 即差异性、多元性。